Düşüncenin ömrü, hapisten uzun

Reel sosyalizm diye anılan Doğu rejimleri çöktü. Birçokları bunu liberal sistem ve sağ ideolojilerin kesin zaferi olarak algılıyor. Bu görüşe göre "sol" düşünce ve komünizm, bir daha geri gelmemecesine bozguna uğramış bulunmakta. Sence yarının sosyal düzeni nasıl bir şey olacak?

Doğu'daki gelişmeler kimi sosyalistleri sarstı. Ben geçmişte bu ülke yönetimlerini çok eleştirdim ve gelişmelerden çok çok mutluyum. Reel sosyalizm, bırak özgürlük ve eşitlik kavramlarıyla "evlenmeyi", nişanlanamadı bile. Söz konusu ülkelerin rahat soluk alabilir duruma geldiği şimdilerde, sol hareket yanıtsız kalan pek çok sorunun karşılığını arayabilecek. Sanırım ilk ağızda bu ülkeler, büyük bir "sağcılık" dalgası yaşayacaklar. Yıllardır zorlanan etkiye, doğal tepki olayı bu. Ama bu toplumlarda her şeye rağmen daha eşit ve hakça paylaşmaya dönük, bir takım yerleşik değerler var. Bu kazanılan haklardan kesinlikle caymayacaklarına inanıyorum. Söz konusu "eski komünist" toplumlar, kapitalist dünyanın gerçekten haksız birtakım tekel kurallarıyla iç içe girince, liberal düzende büyük değişikliklere yol açacaklar. Önümüzdeki on yıl için umut doluyum ben. Eski sosyalistlerin sağa kayışlarını geçici görüyorum ve gelecek düzenin liberalizm değil, reform görmüş bir sosyalizm olacağını düşünüyorum. Özgürlük ortamında geliştirilen ve makro kurumlar yerine insanın bireysel gelişimine olanak tanıyan bir sosyalizm olacak bu. Yüzyıldır devlet mekanizmaları ile uğraştık, artık kendimizi düşünmek zamanı geldi. Bireyin yaşam kalitesine önem veren bir on yıla giriyoruz. İnsanlar bireysel olarak kendini kanıtlamak, bir şeyler başarmak, konforlu yaşamak, özgürlük, kısacası "var olmak" istiyorlar. Tek tek insanların, bireysel çıkarların meşru devrimini yaşıyoruz. Fakat bu bireysel devinim, daha çok eşitliği de birlikte getirecek. Adına ne dersen de ama temelinde, evrensel değerlerini sosyalizme borçlu olacak yarınları çok parlak görüyorum ben.

Türkiye'ye hiç gittin mi?

Hayır. Ama İstanbul'u göremediğim için nasıl "doyumsuz" olduğumu anlatamam. Çok istiyorum, mutlaka gideceğim bir gün. İnsan olarak, hep güzel şeyler duydum Türkler hakkında.

Peki gitmediğin Türkiye'yi nasıl tanıyorsun? Örneğin Komünist Parti'nin yasaklı oluşunu, insan hakları konusunda ileri sürülen eksiklikleri nasıl algılıyorsun?

İdeolojik çoğulculuğu kabul etmeyen toplumlar, içinde yaşadığımız şu günlerden öteye, yok olmaya aday bulunuyorlar. İdeolojik çoğulculuğun sol yanına oturup sağ yanını reddeden Doğu rejimlerinin yıkılması bunu açıkça göstermiştir. Sağ yana oturup solu reddeden Türkiye gibi ülkelerin de içinde bulundukları durum, onların düştükleri açmazdan farklı bir aşamada değil. Tüm yurttaşların ideolojik çoğulculuğuna saygılı olmayan bir yönetim 21. yüzyılda artçı kalmaya mahkûmdur. Zaten toplumda farklı düşünenler olduğu sürece, ideolojik farklılık var demektir. Bunu görmezden gelmek, toplumun bir kesitini yok saymak olur. Yurttaşların tümüne siyasal yelpazede yer göstermeyen toplumlar, ergeç bir sıkışıklığa girer. Çağdaş toplum, yurttaşlarının tümüne yasal söz hakkı tanıyan bir yapı gösteriyor. Bunun dışında kalan toplumlar gerçekçi bir bakış açısına sahip olmayıp, dünyanın bütünlüğü içinde gelişen işbirliğine ayak uyduramazlar. Türkiye gibi düşünce özgürlüğü ve siyasal örgütlenme haklarının kısıtlı olduğu ülkeler, her geçen gün biraz daha ve evrensel anlamda yalnızlığa itiliyorlar. Türkiye için üzgünüm, Türklere karşı hiçbir kötü duygu beslemiyorum. Ama Türkiye benzeri ülkeleri uluslararası planda tecrit etmeliyiz. Tıpkı Franko İspanyası'nın tecrit edildiği gibi. Biz İspanyol aydınları, bu tecritten yana idik. Çoğulcu demokrasiye, düşünce özgürlüğüne ve insan haklarına saygılı olmayan devletler, uluslararası platformda söz hakkı olmaya layık değiller. Komünist rejimlerin düşünsel ve sosyal anlamda bireysel özgürlüklere açıldığı bir dönemde; bırakın yasasız tabuları, bazı "tabu" yasaları, siyasal hak ve özgürlükleri kısıtlayıcı yaptırımları yıkamazken, Türkiye'nin uluslararası bir birliğe (AT) katılmaya kalkmasını çok abes buluyorum.

Biz Türkiye'nin yerini Avrupa olarak görüyoruz. Ama benimsediği sisteme göre tercihini Avrupa'dan yana kullanıp kullanmamak onun bileceği iş. Avrupa kulübünün belli kuralları var.

İnsan haklarının çiğnendiği, düşüncelerin tutsak edildiği toplumlarda bu tutumun boşuna bir çaba olduğunu düşünüyorum. Dünya tarihi bu boşuna çabayı binlerce kez göstermiştir. Ben 40 yıl, düşüncelerin mapushanelere konulduğu bir ülkede yaşadım. Sonunda düşüncelerin ömrü, mapushanelerinkinden uzun oldu. Bu yüzden insan hakları ve düşünce özgürlüğünü çiğnemek bir ülkenin beyinsel gelişmesine, dolayısıyla tüm alanlardaki gelişmesine yapılabilecek en büyük kötülüktür. Ayrıca bu çağda bireysel yasakların özgürlüklerden fazla olduğu toplumların varlığı, dehşet verici bir şey!

Senin ve partinin terorizm ve milliyetçi akımlar konusundaki görüşleri neler? Örneğin Türkiye'de böyle bir sorun var ve bazı temel hak ve özgürlüklerin bu olaylar yüzünden tam olarak verilmediği söyleniyor.

Gerek Kürt meselesi gerekse irtica olayından haberimiz var. Terorizmin her çeşidine ve nereden gelirse gelsin karşıyım. En kötü insanın bile öldürülme gerekçesini onaylayamam. Çünkü bir gerekçe en kötünün yok edilmesini haklı gösterirse, bir başkası da en iyinin ortadan kaldırılmasını olumlayabilir. Çok basit bir huku mantığı bu. Milliyetçiliği de geri ve aşılmış olması gereken bir aşağılık duygusu gibi algılıyorum. Ama bir ayrılıkçı topluluk terör yapıyor diye, toplumların sözümona çıkarlarını, insanların bireysel hakları üstünde tutmak hiçbir şeyi çözmüyor. Demokratik bir ülkede, başka diller konuşan, değişik kültürlerden halklar varsa, bunlara en geniş biçimde kültür özgürlüğü ve özerkliği tanımak gerekir. Terorizmin dayandığı nedenlerden en önemlisi ancak böyle ortadan kalkar zaten.

Ben her düşüncenin özgürce ifade edilebildiği ve her şeyin tartışılabildiği ülkelerde sorunların daha kolay ve sağlıklı çözüleceğine inanıyorum.

Dinle aran nasıl? İrticanın da düşünce ve ifade özgürlüğü olmalı mı?

Halkların sömürüsündeki en tehlikeli araç, dinsel fanatizm. Şahsen bana din, daima insanların bir iktidarsızlığı olarak göründü. Uzun süre Katolik eğitim gördüm. "Tanrı baskısından" kurtulduğum günü sevinçle anımsıyorum. Belirsiz ve sonraya bırakılan bir ceza-ödül sistemiyle, adına yapılan tüm kötülükleri aklayan bir Tanrı imgesi çok tehlikelidir. Ben hesaplaşmanın ve yargının bu dünyada olmasından yanayım. Ve kadın erkek, daha hakça bir yaşam için bu dünyada mücadele vermek gereğini anladığım gün çok rahatladım. O yüzden her dindeki irtica biçimleri, içimi karartıyor. Dinsel fanatizmin, bireysel yeteneksizliğin ve tekil ya da çoğul cehaletin en kötü biçimi olduğunu düşünüyorum. Bundan, dindar insanlara, belli bir Tanrı'ya tapanlara karşı olduğum anlamı çıkmamalı. İnançlarına saygı gösteriyorum. Onlar da benim inançsızlığıma saygı gösterip, kendi düşünce biçimlerini zorbalıkla kabul ettirmeye kalkmadıkları sürece, kendilerine belli bir kültürün temsilcileri diye bakıyorum hatta. Ama kültür ya da gelenek diye toplumun üstünde çağdışı baskılar kurmaya kalkmanın, yani irticanın, savunulacak ya da hoşgörülecek hiçbir yanı yok.

Kimi Müslüman ülkelerde, kadınlar kendi istekleri ile örtünüyorlar. Bir feminist olarak bu durumu nasıl yorumluyorsun? Üstelik bu kadınların kimi doktor, kimi avukat...

Bilinçlenmenin en kötü biçimi, bu bilinç bir baskının savunuculuğuna soyunduğu zaman görülür. Bu noktada eğitim, bir bilgi birikiminin sonucu değil, bir kimlik sorunundan kaynaklanıyor. Dikkat edersen, fanatizmi savunup tek başına sivrilen kadına rastlayamazsın. Hep bir grubun parçası olarak hareket ederler. Toplumda tek başına oynayacağı rolü üstlenemeyen kadın, kendisine uygun görülen baskı aracına sahip çıkarak rahatlıyor. Dahil olduğu toplum kesitinin savunmasını ve militanlığını üstlenerek kendini o çevreye kabul ettirmeye çalışıyor.

Bunlar kadın değil. Öğrenim dereceleri ne olursa olsun, bilincini toplumda tek başına ve özgürce üstlenmesi gereken işlev için kullanamayan, bireyselliği olmayan kadın, kadın değildir. Hareket biçimi, kitle psikolojisi içinde incelenmelidir, o da çok ayrı bir konuya girer.

İspanyol gazeteleri, gerek Türkiye, gerekse Fransa'daki türban olaylarına geniş yer verdi. Laik devlet anlayışı, kişisel hak ve özgürlük çerçevesinde meşru olduğu savunulan başörtüsü ile okula gitmek olgusuyla çatışmalı mı?

Başörtüsü ve türban yandaşları, bunu bir kültüre sahip çıkma sorunu olarak gösteriyorlar. Oysa bu olgu, irticanın ideolojik propaganda aracı olarak kullanılıyor. Özel, dini ve laik olmak üzere çoğulcu eğitim yapısına sahip laik ülkelerde, türban, çarşaf ve başörtüsünün devletin laik eğitim kurumlarında yasaklanması meşrudur. Laik eğitim yapısına herhangi bir dinin ideolojik propaganda aracı girmez. Bu yalnız İslam için değil, tüm dinler için geçerli. Çarşaf, türban veya örtü ile dinsel gereklerini yerine getirmek özgürlüğünü kullananlar bu dinin okullarına ya da kendilerini kabul eden özel eğitim kurumlarına devam ederler. Laik üniversitelere bu kılıkta girmemeleri gerekir.

Türkiye bu konuda da yoruma açık. Laiklik var mı, yok mu, nerede var, nerede yok, belli değil.

Peki kadınlar reel sosyalizm diye anılan komünist rejimlerde gerçek boyutlarını bulabilmişler miydi?

Hayır, kesinlikle. Ekonomik anlamda belli bir özgürlüğü elde etmiş, üretimde yer almışlardı. Ama bu üretime yakından bakmak gerek. 1970'lerde SSCB'ye ilk gittiğimde, inşaat ve yol yapımında çalışan kadınlar görünce, Franko rejimi İspanya'da bu işleri kadınlara yasak ettiği için çok hoşuma gitmişti bu durum. Sonra baktım ki hiç erkek yok aralarında. Meğer "aşağılık" buldukları için kadınlara vermişler yapı işçiliğini. Aynı biçimde, kadın doktor bolluğu da dikkatimi çekti. Tıp mesleği kadınlar tarafından tercih ediliyor diye, erkekler arasında prestij yitirmiş bulunuyordu ve devlet, erkekleri tıp öğrenimine özendirmek için kampanya açmıştı. SSCB başta olmak üzere Doğu Avrupa ülkeleri, ekonomik anlamda kadınlara belli bir özgürlük sağlamakla birlikte, gerçek boyutlarıyla kadın - erkek eşitliğini sağlayacak ahlak ve kültür değerlerini değiştiremediler. Komünist partilerin programlarında, kadın için herhangi kapitalist bir ülkedeki gibi çocuk doğurma ve yuva kavramları hep ön planda tutuldu. Erkeği bu sorumluluğa ortak edecek anlayış değişmeyince, çifte gün, yani ev işi ve dışı emeğiyle sömürülen kadın tablosu ortaya çıktı. Sovyet devriminin başında Aleksandra Kolontay gibi "değerlerin değişimini" savunan feministler vardı. Ama Stalin bunları sağa sola gönderip başından attı.

Tüm eksik ve yanlışları getirip dine bağlıyorsun. Din baskısı, sanırım İspanya için oldukça yüklü bir geçmişi simgeliyor.

Din olgusunun doğrudan pek etkisi yok İspanyollar üstünde. Yoksa kiliseler dolup taşardı. Oysa durum bunu göstermiyor. Dinin kendisi değil de yüzyıllardır bayraktarlığını yaptığı tutucu değer yargıları işlemiş toplumun içine. 40 yıl süreyle bu ülkede çocuklara hoşgörüsüzlük ve engizisyon değerleri öğretildi. Sosyalistler iktidara geldi diye akşamdan sabaha değişir mi bu?

1930'larda aşağı yukarı her üç kişiden biri ateydi (dinsiz) bu ülkede. Sonra Papa, Franko kanalıyla yarım yüzyıl faşizmi kutsadı İspanya'da. İnsanlar, inanmadan pazar ayinlerine gitmekle zorunlu tutuldular. Boşanmak 1981 yılında çıkarılan yasaya değin olanaksızdı.

Din, kendisini genellikle yüzyıllardır yerleşik eğitim ve ahlak kurallarında gösteriyor. Tabii evdeki eğitimden söz ediyorum. Zaten okuldaki eğitimin laik olması bu açıdan şart. İşte bu noktada solun zayıflığı başlıyor: Sosyalizm, (Doğu rejimleri için de geçerli bu söylediğim) Katolik ahlakın yerine yeni bir ahlak koyamadı. Örneğin komünistler, bir zamanlar Frankist Papa'dan daha faşisttiler. Yerine yenisini koyamadıkları için, Papa'nın ahlakı çerçevesinde "en sıkı" olmaya çalıştılar. Boşanma yasası çıkmış olmasına rağmen, "elalem ne der" korkusuyla boşanmıyorlardı. Karşı çıktıkları düzenin kuralları içinde en "ahlaklı" onlar olmaya çalıştılar. Komünist erotizm yapmaz, pornografiye karşıdır, sululuk istemez falan... Millet zaten bıkmış yüzyıllardır "günah" gemine vurulmaktan, niye gidip başka bir cendereye daha girsin?

Bu ahlak, çoğulcu olmayan toplumun ahlakıydı ve henüz bunu tam olarak değiştiremedik.

[Fotoğraf altyazısı: MARIA CRISTINA ALMEIDA — Birleşik Sol Koalisyon IU (Uzquierda Unida) Madrid Milletvekili ve İspanyol feminizminin bir numaralı lideri Maria Cristina Almeida Castro, 1944 yılında Franko yanlısı bir babadan dünyaya geldi. Orta ve lise öğrenimini tüm "falanjist" çocukları gibi bir rahibeler okulunda tamamladı. 1961-66 yılları arasında Madrid Complutense Üniversitesi'nde hukuk eğitimi görürken yasadışı Komünist Partisi'ne kaydoldu. Avukat çıktığı 1967'den sonra sendikacıların, siyasal sanık ya da örgütlerin ve kadın davalarının savunmasını üstlendi. 1981 yılında Komünist Partisi içinde, o zamanki lider Santiago Carillo'ye karşı başlattığı reform hareketi sonucu, partiden ihraç edildi. Carillo'nun parti yönetiminden uzaklaştırıldığı 1985'ten sonra tekrar üye olmadı. Fakat Komünist Partisi'nin başı çektiği Birleşik Sol IU Koalisyon'un başkanlık divanında yer aldı ve 1989 yılı genel seçimlerinde Madrid Milletvekili seçildi. Cristina Almeida, İspanya'nın hukuk alanındaki en büyük nişanı "San Naimundo de Penafort" madalyası sahibi. Franko rejimi sırasında 21 kez tutuklandı ve 6 kez hapse atıldı. Milletvekili olarak, İspanya Ulusal Meclisi'nde Kadın Eşitliği, Adalet ve İçişleri Komisyonları'nda yer alıyor.]

[1. sayfa tanıtımı: PAZAR KONUĞU — MARIA CRISTINA ALMEIDA — Madrid muhabirimiz Mine G.Saulnier, İspanya Milletvekili Almedia'yla Türkiye, yarının dünyası ve feminizm üzerine kendi isteğiyle 'senli benli' konuştu. 12. Sayfada]