'Türkiye, İslama model ülke'

'SİYASAL İslamiyet'in Başarısızlığı' adlı kitabın yazarı, Olivier Roy, Milliyet'e yaptığı söyleşide, İran rejiminin siyasal ve ekonomik anlamda iflas ettiğini belirterek, 'Türkiye, İslam ülkeleri arasında tek ve benzersiz bir modelin sahibidir" dedi. İran'ın Türkiye'ye kendi türünde bir rejim ihraç edemeyeceği görüşünü savunan Roy, kara çarşaf ve Salman Rüşdi fetvası nedeniyle İran'ın dünyaya açılamadığını söyledi. "Türkiye, dine daha çok yer veren Hıristiyan demokrasilerine benziyor' diyen Roy, İslam ekonomisinin bir masal olduğunu öne sürdü.

Roy ile söyleşimiz şöyle:

Soru: İslamiyet'e duyduğunuz ilgi ne zaman ve niçin başladı?

O.R.: İslamiyet'e duyduğum ilgi, 1968 yılında yaptığım ilk Türkiye yolculuğu ve 1969 yılında gittiğim İran, Afganistan gezileriyle başladı: Bu yıllarda Fars'ca öğrenmeye karar verdim. Biraz Türkçe de öğrendim. Paris'te İslamiyet uygarlığı dersleri izlemeye başladım. 1970 yılından öteye siyasal islamiyet dalında uzmanlaştım. Fakat bu ilgiyi asıl uyandıran neden, Afganistan'ın SSCB tarafından işgal edilmesiydi. Afganistan'daki İslami direniş hareketi ve mücahitler üzerine yazdığım kitapla profesyonelleştim. Bu kitap zaten Türkiye'de de basıldı. İslamiyetçiler sahip çıktı. Bu kitaptan öteye uzmanlık dalımı tüm Ortadoğu ve İslamiyetin genel siyasal etkinlik alanına yaydım.

Soru: İslamiyet hakkındaki özel kanınız nedir? Tek Tanrılı üç büyük din arasında islamiyetin işgal ettiği yeri ve etkinliği nasıl tanımlıyorsunuz?

O.R.: İslamiyet hakkında genel bir tartışmaya girmeyi, eleştiri yapmayı kesinlikle reddediyorum. İslamiyet, Hıristiyanlık ve Musevilik gibi bir dindir. Bir kültürdür, bir toplum ve tarih görüşüdür. Beni ilgilendiren, İslamiyet içinde var olan din kökenli toplum hareketleri. İslamiyeti, din olarak yargılamak istemiyorum. Genellikle İslamiyet'te, politika ile dinin aynı olduğu, birbirinden ayrılamayacağı ileri sürülüyor. Bu yanlış. Din ulemaları, daima sultanların, emirlerin dinin öngördüğünden farklı bir politika izlemelerini kabul ettiler. İslamiyet'in modern siyasal biçimi, Maldudi, Humeyni gibi siyasal kişilerden kaynaklanan toplumsal hareketlere eğiliyorum. Sanırım bu modern hareketler nedeniyle Türk islamiyetçileri benimle ilgileniyor.

Soru: Modernden kastınız ne?

O.R.: Modern sözcüğünden, bu hareketlerin yeni siyasal parti ve örgüt kurma konusundaki kapasitelerini anlıyorum. Kadın konusuna geleneksel ulema görüşünden farklı yaklaşımlarını

Soru: Kadın konusunda geleneksel ulema görüşü neydi ve yeni hareketlerin bu konuya getirdiği yeni boyut nedir?

O.R.: Örneğin Humeyni rejimi, kadınlara oy hakkı verdi. Pek çok geleneksel ulema sistemi, İslam devleti, kadınlara oy kullandırmıyor. Kuveyt'te, Fas'ta kadınların bu hakkı yok... İkinci nokta, İran'da kadınlar memur, meslek sahibi olabiliyorlar. Geleneksel İslamiyetçi Suudi Arabistan'da bu söz konusu değil, araba bile kullanamıyor. Fakat bütün bunlarla, İran türü bir rejimde "kadın"ın özgürleştiğini söylemek istemiyorum. Kadın özgür değil. Ancak, iki İslam modeli var önümüzde. Biri Suudi Arabistan gibi geleneksel İslamiyetçilik yapıyor, biri İran gibi İslamcı ve devrimci model.

Soru: Geleneksel diye gösterdiğiniz Fas'ta kadınlar çalışma özgürlüğüne sahip ve çarşafa girme zorunluğu yok.

O.R.: Fas modeli biraz değişik. Bu ülkede fikirleri uygulamaya konsaydı, mollalar ve ulemalar kadınlara bu özgürlüklerin tanınmamasından yana ağırlıklarını koyarlardı. Fas, İslamiyetçi görüşten geçmeden modernleşen bir ülke. Ama kralın özel tutumu sayesinde. Zaten geleneksel İslamiyet rejimleri için sorun burada: İslam dininin egemen olduğu bir toplum, çağdaşlaşmak için dinin öngördüğü kuralları temel alarak, bu kuralları uygulamak ya da değiştirmek yöntemleriyle mi yola çıkmalı, yoksa din ögesini parantez içine alarak mı demokrasi, batı değerleri ve dünya kültürüne açılmalı?

Bana kalırsa 1978'de İran'da olduğu gibi kriz dönemlerinde, kanımca İslamiyet dini, ülkenin çağdaşlaşmasında rol oynayabilir. Ama böyle bir kriz haricinde, İslam devrimi yapmaktan tasarruf edilebilir. Örneğin, Türkiye'nin yaptığı gibi. Türkiye, Müslüman bir toplum biçiminden çağdaş bir toplum biçimine, dine dayanmadan geçti.

Soru: Yalnızca dine dayanmamakla kalmadı Türkiye. İslam dininin devlet yönetimi üstündeki etki ve yetkilerini ortadan kaldırdı...

O.R.: Evet! Yalnızca Türkiye'nin başardığı tek ve özgün bir hareket bu. Başka örneği yok ve olacağını da sanmıyorum. Türkiye, belli bir tarihsel koşul çerçevesi içinde ve Atatürk'ün Türk kamuoyu nezdindeki özel yasallığı sayesinde çağdaşlaşmayı gerçekleştirdi. Neydi Atatürk'ün bu yasallığı? Antiemperyalist bir ulusalcılık. Bu ulusalcılik sayesinde Türk toplumu, din ögesine dayanmadan yeni bir toplum modeli kurdu. Başka örneği olamaz diyorum, çünkü Türkiye'deki ulusalcı yasallık (legitimite), diğer Ortadoğu ve Arap ülkelerinde yok. Bu ülkelerdeki rejimler ya Körfez devletlerinde, Mısır'da, Fas'ta olduğu gibi Batılıların kampında, müttefiklerin yanında yer alıyor ya da yasallıklarını tümden yitirmiş, tümüyle hayalet, çürük rejimler ve İslam karşısında direnecek, dine açıkça karşı çıkacak güçleri yok. Karşı çıkmaya kalkıştıkları zaman, Cezayir'de olduğu gibi halktan kopuyorlar. Atatürk dönemiyle aralarındaki fark.

Ortadoğu ve diğer Arap devletlerinin sorunu, İslamiyet ögesini politikaya dahil ederek bir çeşit yasallık kazanmak. Ilımlıları politikaya alıp, radikallerle mücadele etmeye çalışmak yani.

İRAN MODELİ

Soru: İran'da Şah'tan yönetimi devralan iktidarlar size göre "modern İslamcılar" mı, yoksa "köktendinciler" mi?

O.R.: Hareket, başlangıçta köktendinci sembollerle "modern" bir İslam politikası güdüyordu. Yani üçüncü dünyacı, antiemperyalist, devletçi bir programları vardı. Petrol gelirlerini halka dağıtmayı, sanayii devletleştirmeyi falan öngörüyorlardı. Ancak sosyal devletçi olarak tanımlayabileceğimiz bu politika tümüyle iflas etti. Bu iflasın iki nedeni var. Birincisi, günümüzde sosyal devletçiliğin günümüzdeki genel iflası. İkincisi, bu modelin İran'daki geniş toplum kesimleri tarafından reddi oldu. Örneğin egemen sınıftan sayılan Bazari'ler, bu modeli istemediler. Liberalizm eğilimleriyle sosyal devletçilik çabaları sonunda birbirini yedi ve sıfırlandılar. Şimdiki İran sistemi, iki ekonomi modeli arasında bir orta yol izliyor ve örneğin kendi topladığı petrol gelirlerini vakıflardan, yoksul esirgeme gibi bazı kurumlardan geçirerek yeniden halka dağıtıyor. Ama petrol gelirlerinin doğrudan topluma maledilmesi, zenginliğin paylaşımı projesi tümüyle fiyasko.

Soru: Şeriat rejimi izleyen bir toplumda, sağlıklı bir ekonomi kurmak mümkün müydü, başarıya ulaşabilir miydi?

O.R.: İran'da ilginç olan, yerleşik ve genel kanının aksine, şeriatın devlet işleyişinde sanıldığı kadar yürürlükte olmaması. Şeriat, Suudi Arabistan'da olduğu gibi devlet mekanizmasına işlemiş değil. Örneğin İran'da bir erkek karısından boşanmak isterse, mahkeme kararı almak zorunda. Oysa şeriatta böyle bir karara gerek yok. Başka bir örnek size: İran'da yasalar, ancak parlamento tarafından kabul edilirse yürürlüğe giriyor. Yani bir yargıç, kendi köşesinde şeriat hükümlerini uygulamak hakkına sahip değil. Oysa Suudi Arabistan'da, Pakistan'da yargıçlar, ben şeriat yasalarını uyguluyorum, hükümet yasalarını değil, diyebiliyor.

Ekonomik alanda, İran'ın uluslararası anlaşmaları, uluslararası ticaret yasalarına göre yapılıyor.

İslam ekonomisine gelince, İslam ekonomisi diye bir şey yok. Bir masal bu. Bir düş. İslam devletçiliği de öyle. Bir devlet, şeriat yasalarına göre yönetilemez. İran'daki İslamiyet politikası bir fiyaskodur. Şeriat içinde kaldıklarınca da bir fiyaskodur, dışına çıktıklarınca da bir fiyaskodur. Hiçbır toplum bu yasalara göre biçimlenemez. Örneğin şeriat uygulayan Suudi Arabistan'a bakıyoruz: Kraliyet varisleri, şeriata göre belirlenmiyor, Prenslerin kararıyla başa geçiyor. Suudi bankasının uluslararası alandaki işleyişi, tümüyle batılı kurallarında.

Şeriat yasalarına dayandıklarını belirten bütün ülkeler, İran, Suudi Arabistan, Pakistan ve Sudan, aslında şeriat dışında bir politika sistemi ile yönetiliyorlar. Bütün bu ülkeleri incelediğimizde, şeriatın ekonomi ve politika alanında kesinlikle uygulanmadığına ve yalnızca toplumların örf ve adetlerini, yani sosyal yaşantılarını etkileyen bir öge olduğunu görüyoruz. Alkol yasağı, gayri meşru çift ilişkileri, çarşaf zorunluluğu gibi bir takım sembollerden öteye gitmiyor şeriatın etkinliği. Bu sembol etkinliğinin de, uygulamadaki sertliği ne olursa olsun, toplumlarda kökten değişiklikler yapabilmesi olanaksızdır,

Soru: İran rejimi, Salman Rüşdi'nin katli fetvasını yeniledi. Bu tutum da mı sembolik?

O.R.: İran rejiminin halen iki sembolü var zaten: Salman Rüşdü ve kara çarşaf. Ve bu iki garip sembol. İran'ın dünyaya açılmasını engelliyor. Salman Rüşdü olayını, pek çok batı ülkesi bir prensip sorunu yaptı. İran ile batının arasındaki ilişkilerin yumuşaması bu fetvanın kaldırılmasından geçiyor. Oysa Şii Şeriat yasalarına baktığımızda, bu fetvanın yok olması gerek. Çünkü bir fetvanın süreci, verenin yaşam süreciyle sınırlı. Salman Rüşdü konusundaki fetvanın hala geçerli kılınması, bir açıdan İran rejiminin Humeyni sembollerine sarılmaya hala ne kadar ihtiyaç duyduğunu ortaya koyuyor. Kara çarşafa gelince: Ekonomik anlamda İran'ı çıkmaza sokan ögelerden biri de bu. Çünkü pek çok uzmanın, ülkeye dönmesini engelliyor. Ama İran'daki kara çarşaf ve kadın-erkek durumu, bu çağdaş insanların yurtlarına dönmesini engelliyor. Alkol yasağına bile razılar, ancak karıları, çarşafa girmeye razı değil.

TÜRKİYE'NİN GELECEĞİ

Soru: Türkiye'nin geleceğini, İslamcı çevrelerin ağırlık ve genişlik kazanmasıyla bağlantılı olarak nasıl görüyorsunuz?

O.R.: Sanırım Türkiye, Atatürk'ün çizdiği modelin çerçevesinden çıkıyor. Bu model, devlet ile dini birbirinden kesinlikle ayırıyordu. Ancak, şimdi Türkiye, bir çelişki olarak batılı devlet modeline daha çok yaklaşıyor, Atatürk, ulusalcı ve laik bir devlet yaratmıştı. Şimdiki Türkiye, dine daha çok yer veren Hıristiyan demokrasilerine benziyor. Necmettin Erbakan 1970'li yıllarda parlamentoya girdiğinde, hükümete ortak olduğunda, Hıristiyan demokrat partilerin yaptığı gibi politika yaptı. İslam devrimi bayrağını çıkarmadı, silah altına çağırmadı taraftarlarını, programından tavizler verdi, seçim sonuçlarını kabul etti.

Terörizm sorununa gelince, Türkiye'de aşırı dincilerle, Kürtlerle ilgili, Marksist terör grupları var. Ama bizim de Basklarımız, Korsikalılarımız, İrlandalılarımız var. Demokratik bir ülke belli bir ölçüde teröre göğüs gerebilir.

Türkiye'de beni ilgilendiren oluşum, dinci partilerin, Fransa'daki kadar kesinlikle laik olmayan İtalya'da, Almanya'da, İngiltere'de olduğu gibi siyasal yelpazeye dahil edilmesi, çok partili demokratik sisteme kabul edilmesidir. Yeni Türk modeli, tüm Ortadoğu için bir örnek olmalıdır bence.

Örneğin Tunus'ta, Fas'ta, Ürdün'de, Mısır'da Atatürk modeli bir laiklik sağlanması olanaksız. Çünkü bu toplumların milliyetçilik kavramı gelişmiş değil. Ama şimdiki Türkiye modeli, bu ülkeler tarafından örnek alınabilir. Dinci güçlerin parlamento sistemine dahil edilmeleridir bu model.

REJİM İHRACI

Soru: Uğur Mumcu'nun cinayet soruşturması, İran devletinin bazı dinci terör gruplarıyla ilişkili olduğunu düşündürecek biçimde gelişiyor. İran'ı iyi tanıyan siz, böyle bir terör ihracına ihtimal veriyor musunuz? İran, Türkiye'ye devrimini ihraç etmeye çalışıyor mu?

O.R.: İran devrimi, İslam alemi içinde bir "Şii" devrimidir. İran dışında, yalnızca "Şii"lerin yoğun olduğu bölgelerde kök salmıştır. İran, Türkiye'ye kendi türünde bir rejim ihraç edemez. Çünkü Türkiye'de Şii toplum kesimini temsil eden Aleviler, son derece ılımlı, laikliğe inançlı, geniş görüşlü, İran'a pek yakınlık duymayan kişiler.

İran, Şii kökenli olmasına karşın, Azerbaycan'a bile ihraç edemiyor devrimini. İran devriminin ihracı da, politika ve ekonomisi kadar büyük bir fiyasko ile sonuçlanmıştır.

Terör sorununa gelince... İran, büyük bir bölgesel güç olmaya oynuyor. Önündeki engeller, elbette Türkiye, Suudi Arabistan ve Amerika. Şimdi ne yapıyor İran? Silahlanıyor. İran'ın açıkça silahlanması, bence Türkiye açısından da, dünya açısından da terör destekçisi olmasından daha önemlidir. Ancak, terör konusunda İran'ın bazı silahlı gruplara Türkiye'de şunları, şunları öldüreceksiniz diye doğrudan emir verdiği sanmıyorum.

Ben şu sıra Türkiye'de terör yapmanın İran'a yarar sağlamayacağını düşünüyorum. Terör, tersine tepen bir silah durumuna geldi.

Soru: Söylediğiniz kadarıyla Salman Rüşdü hakkındaki ölüm fetvası da İran'ın yararına değil ama, ısrarla yeniliyor ve yineliyorlar! Demin ileri sürdüğünüz çok başlı emir ve terör mekanizması içinde, İran'ın terörün kendisine yarar getirmeyeceği varsayımına dayanarak bir çıkar hesabı yapabileceğini söyleyemezsiniz...

Soru: Aslında haklısınız. İran'ın kendisine engel olan bireyleri ortadan kaldırma gibi bir politika güttüğü doğru. Yurt dışındaki muhalif İranlıların öldürülmesi gibi... Ancak, Türkiye'de Türk yurttaşlarının teröre kurban gitmesinde doğrudan İran devletinin parmağı olduğuna yine de ihtimal vermiyorum. Fakat, elbette ateşle yani terörle oynamak günün birinde yangının denetimden çıkabileceği olasılığını da beraberinde getirir.

Bu anlamda eğer Uğur Mumcu ve başka Türk aydınlarının ölümünde İran bağlantısı kanıtlanacak olursa, terör İran'ı biraz daha yalnızlığa itecek ve rejimin işini daha da zorlaştıracak demektir.

[Fotoğraf altyazısı: Olivier Roy' un kitabının kapağı]

[Fotoğraf altyazısı: AFGANİSTAN'DA MÜCAHİTLİK YAPTI Fransa'nın Rochelle kentinde 1949 yılında doğan Olivier Roy, Paris Siyasal Bilimler Enstitüsü öğretim üyesi, CNRS Çağdaş İran Sosyal bilimleri uzmanı ve Sosyal Bilimler Yüksek Öğrenim Kurumu'nda seminer yöneticisi. Fransa'daki Doğu Dilleri Devlet Enstitüsü (INALCO)'nün farsça ve felsefe bölümlerinden doçentliği bulunan Olivier Roy, İran ve Afganistan'da uzun yıllar araştırmalar yaptı ve "Afganistan, İslam ve Siyasal Modernizm" ile "Siyasal İslamiyet'in Fiyaskosu" adlı iki kitap yazdı. Roy, bugün Fransa'da İslamiyet, İran ve Afganistan konularındaki en değerli uzmanlardan biri kabul ediliyor. Roy, arkadaşımız Mine Saulnier ile Paris'teki evinin bahçesindei görüştü ve sorularını yanıtladı.]