'Aynı kültürden geliyoruz'

1928 Atina doğumlu Elias Petropulos, ülkesi Yunanistan'da "Paris'te yaşayan bir efsane" sayılıyor. Eserleri Kazancakis'ten sonra en çok satan yazar. Yunanistan'a göçen Anadolu Rumlarının kültürünü konu olan Rebetika adlı araştırmanın yazarı olan Petropulos, akademisyenler tarafından önemli bir sanat eleştirmeni sayılıyor. O ise kendisini "folklor araştırmacısı" olarak tanımlıyor. Selanik, Selanikli Yahudiler, Selanik'te Osmanlı Varlığı ve Mimarisi, Atina Genelevleri ve Eşcinsellik Sözlüğü gibi araştırmalara imzasını atan Petropulos, sayısı 70'e ulaşan kitaplarının büyük bölümünde, Yunan milliyetçiliğine eleştiriler yönelterek yıldırımı üzerine çekti ve özellikle askeri rejim sırasında hakkında hapis cezasıyla sonuçlanan sayısız dava açıldı.

Yüksel Arslan, 1933 İstanbul doğumlu. Mazhar Şevket İpşiroğlu ve Sabahattin Eyüboğlu'nun ısrarıyla resme başladı. "İlişki, Davranış, Sıkıntılara Övgü" başlıklı ilk sergisini 1955'te açan sanatçı, İstanbul'da sergilediği "Phallisme" adlı sergiden sonra Andre Breton tarafından Paris'e davet edildi. Halen Fransa'da yaşayan Arslan, Avrupa'nın çeşitli başkentlerinde sergiler açtı. Toprak ve kök boyalarla yaptığı çalışmalarına "Artür" adını veren sanatçı, Karl Marx'ın eserinden esinlendiği Kapital başta olmak üzere tek bir konu çerçevesinde işlediği dizi çalışmalarını sergiledikten sonra kitap olarak yayınladı. Türk resminin en önemli adlarından sayılan Arslan'ın "Çalışma Defterleri" 1996'da Türkiye'de Galeri Nev tarafından iki dilde yayınlandı. Arkadaşımız Mine Saulnier, dostlukları dillere destan bu iki kültür adamıyla "vatanları" Paris'te konuştu.

● Biriniz Yunanlı, diğeriniz Türk. Dostluğunuz Paris'te dillere destan. Nasıl tanıştınız?

YA - Paris'te bir derginin çıkışı için verilen kokteylde tanıştık. Tam 25 yıl oluyor. Aynı mahallede oturuyorduk, o gün bu gündür sürüyor arkadaşlığımız.

● Yunanistan'ı niçin terkettiniz ve niçin dönmüyorsunuz?

EP - Bence özelinde Yunanistan, genelinde tüm Balkan ülkeleri, yorgun ülkeler. Bu ülkeler nedense sanatçılarından çabuk yorulur. Gerçek sanatçıların, bu ülkelerin yorgunluğuna ayak uydurabilmeleri için kanatlarını kesmeleri gerekir. Bunu anlayınca terkettim Yunanistan'ı.

Yunanistan'daki askeri rejim sırasında, "Divana uzanmış bir güzel kadının çıplak vücudunu, vatanımdan daha çok seviyorum" dizesini içeren bir şiir yazdım. Sokakta yürürken bir araba durdu yanımda; içine tıktılar, götürdüler.

1969 - 70 yıllarında 17 ay hapis yattım. Siyasilerle değil, kabadayılarla aynı koğuşu paylaştım. "Eşcinselliğin Sözlüğü"nü orada yazdım. Hapisten çıkınca, yayınladım. Tekrar içeri aldılar, bu kez 11 ay yattım. Ondan sonra yayınladığım her kitap için hapis cezası verdiler. Toplam 3 yılımı içerde geçirdim.

Fransa'ya geldikten sonra, Papandreu döneminde yayınladığım İyi Bir Hırsızın Elkitabı ve Kerhane adlı kitapların için de hapis cezası verdiler. Tabii dönmedim Yunanistan'a. Üzerinden 5 yıl geçince hepsi düştü davaların.

Askeri rejim sırasında, pasaport vermiyorlardı. Askerler gidip, çalıştığım gazetenin ( Messibrini ) sahibi Labrias, kültür bakanı olunca hemen bir pasaport istedim. "Dönmemek üzere mi gidiyorsun?" dedi. "Evet," dedim. Verdi pasaportu. İlk uçakla kendimi Paris'e attım. 25 yıldır Paris'te ve mutluyum. Özgürce çalışıyorum, peşimde polis yok ve Yunanistan'a dönmeyi hiç düşünmüyorum.

Niçin dönmüyorsunuz?

● Yüksel Arslan, siz Fransa'da yaşayan Türk ressamların duayeni sayılıyorsunuz. Niçin terkettiniz Türkiye'yi ve niçin dönmüyorsunuz?

YA - 1959 yılında, Andre Breton bana bir mektup yazarak Paris'te açılacak olan "Gerçeküstücülük" sergisine davet etti. Serginin konusu "Erotizm" di. Paris'te bir galeri sahibi olan Raymond Cordier, bir Amerikalı koleksiyoncuda "Marquis de Sade" adlı tablomu görüp satın almış ve Breton'a gösterip, beni davet etmesini önermiş.

O yıllarda Türkiye'den çıkmak için para gerekiyordu. Ne kendim gelebildim, ne de tabloları gönderebildim. 1961'de Cordier, sergi açmam için davet etti. Bu kez 200 doları bulup buluşturup geldim ve Fransa'da kaldım.

● Sizin için de dava açılmış mıydı Türkiye'de?

YA - Açıldı ama, ben Elias gibi hapis yatmadım. 1967 yılında Ankara'daki Fransız Kültür Merkezi'nde bir sergi açmıştım. Biri, "Pornografi sergileniyor!" diye ihbar etmiş. Öğle zamanı iki sivil gelmiş, 10 tabloyu alıp götürmüş. Durumu öğrenince hemen Cumhuriyet gazetesinin Ankara bürosuna gittim.

Üstleri iyi de, altları...

Orhan Duru savcıya telefon etti. "Evet, tablolara biz el koyduk, bu adam hakkında da dava açıyoruz," demişler. Hemen gittim. Başsavcı tesbih, bir polis de benim resimlerin fotoğraflarını çekiyordu. Bana bir tabloyu gösterip, "Üstleri iyi de dedi, altları niye dal ... bu heriflerin?" Ben, "Kara mizah yapıyorum." dedim ve böyle bir tablomun Fransız cumhurbaşkanı George Pompidou tarafından satın alındığını ve Elysee sarayına asıldığını anlattım. Bana, "Burası Fransa değil!" dedi. Davayı sonunda kazandık ama... Ben yaşamımın artık Paris'te süreceğini kabullendim.

● Hiç pişman olmadınız mı verdiğiniz karara?

EP - Asla.

YA - Ben de pişman olmadım.

● İkiniz de 25 yıldır anavatanlarınıza "gezmek" için bile geri dönmediniz. Ama biriniz Türk, diğeriniz Yunan kültürünü sürekli taşıyor ve eserlerinizde işliyorsunuz. Vatanı unutamamak değil mi bu?

EP - Elbette. Vatanım Yunanistan'ı seviyorum ben. Ama aramızda bir boşanma söz konusu.

YA - İkimiz de elli yaşlarında geldik Paris'e. Dolayısıyla o yaşa kadar seçimlerimizi yapmış, kültür dağarcığımızı doldurmuştuk ülkelerimizin ortak değerleriyle. İnsan Fransa'da, Vietnam'da, Cezayir'de yaşamayı sevebilir. Ancak sanat olarak neyi icra etmeyi seviyorsa, onu uygun koşullarda ve rahat kafayla yapabilmesi önemlidir.

EP - Yunanistan için içimde hiç bir özlem yok. Yunanistan, benim için bir kabus. Eğer bir özlem varsa içimde, Berlin'de geçirdiğim bir yıl ya da Roma için olabilir. O kadar.

● Yüksel Arslan, siz psikolojik hastalıkları sanat eseri haline getirmekle ünlüsünüz. Özellikle de cinsellikten kaynaklanan ruhsal bozukluklarla ilgileniyorsunuz.

Niçin cinsellik?

YA - Eğlenmek için çok iyi bir bahane. Cinsellik, benim için herşeyden önce zor ve gizemli bir konu. Ben Eyüp'te otururken, kadınlar yaklaşılmazdı. Cinsellik kendi kendimize yaşadığımız bir olaydı. Hayatımda ilk kez bir kadınla, arkadaşlarımın topladığı paralar sayesinde genelevde yattım. En şişmanını, en güzelini seçtim, tabii. Sonra yavaş yavaş, insanlardaki psikolojik bozuklukların büyük bölümünün cinsel yaşamdaki anormalliklerle bağlantısını keşfettim. Ve bu bağlantıyı irdelemeye başladım.

● Petropulos, siz de cinselliğin sosyolojik boyutunu inceleyen kitaplar yazdınız. Şiirlerinizde ise erotik boyut önemli bir yer tutuyor. Niçin erotizm?

EP - Cinsellik, bir erkeğin yaşamındaki en önemli ögedir. Benim için kadın, mutlak bir tutkudur. Ama aşk konusunda bir şey biliyorum sayılmaz. Çünkü bin kadına aşık oldum ben. Hiç aşık olmamak gibi bir şeydir bu.

Kadınları seviyorsanız

● Kadınları bu kadar seviyorsanız, niçin eşcinsel aşkla ilgili koca bir kitap yazdınız?

EP - Benim için meraklı bir konuydu. Hırsızlar için de bir kitap yazdım. Ama hiç hırsızlık yapmadım. Esrar içimi ve kültürü konusunda da kitabım var. Ömrümde içmedim. Bütün bunlar, benim için bilimsel birer araştırma konusu. Prezervatif hakkındaki kitabım da çıkmak üzere...

● İkiniz de Paris'te "muhteşem" provokatörler, kışkırtıcılar olarak tanınıyorsunuz. Hiç bir tabunuz yok, herşeyi alaya alıyor ve hiç bir şeyi ciddiye almıyorsunuz. Oysa yaşamlarınıza bakıldığında, hiç bir eğlenceniz, taşkınlığınız yok. Günde 12 saat çalışıyor, yazıyor, çiziyor ve birer rahip gibi yaşıyorsunuz... Peki bu kışkırtıcılık nereden geliyor?

YA - Ama biz konvansiyonel sayılmayız. Bütün yaşamım boyunca başardığım tek şey, çalışma ortamımı hazırlamak oldu. Benim için yaşam, atölyemde başlar ve biter.

● Yani sizler için, penceresinde parmaklık bulunan birer Marquis de Sade denilebilir mi?

Çünkü o da tüm erotik ve sadist eserlerini hücresinde yazmıştı.

EP - Evet, denebilir. Ben de tüm günümü, bir domates, biraz peynir yiyerek büromda, kitaplarım arasında, yazarak geçiriyorum.

● Yani oruç tutup yemek tarifleri yapıyorsunuz.

EP - Elbette. Özel yaşamlarımızda sakin, tek hanımlarına sadık, ağırbaşlı aile babalarıyız biz.

● Petropulos, siz Türkiye - Yunanistan düşmanlığı konusunda ne düşünüyorsunuz?

EP - Yapay bir düşmanlık bu. Hükümetler birbirine düşman ve halkı kışkırtıyorlar. Kışkırtma olmasa, iki kardeş toplumdur Türkiye ve Yunanistan. Ben Türkleri çok severim. Kitaplarımda binlerce kez, Osmanlı kültürünün büyük bir kültür olduğunu yinelediğim için bana eleştirmenler zaman zaman "Hain", zaman zaman "Türk" dediler. Örneğin Selanik'teki Osmanlı mimarisi hakkında bir kitap yayınladım.

Arşivlerdeki fotoğraflardan, Selanik'in Yunanlılarca işgalinden sonra yıkılan tüm yapıtların eski hallerini bulup çıkardım ortaya. "İşgal" sözüne dikkatinizi çekerim. Tüm diğer Yunan yazarları, Selanik'in Yunan eline geçmesini "Kurtuluş" olarak nitelerler. "Kurtuluş" kavramına karşı, şu soruyu soruyordum hep: Kim kurtarmış Selanik'i, kimden kurtarmış? 60 nefis minareyi yıktı Yunanlılar. 50 hektarlık bir mezarlığı talan ettiler.

"Türk dölleri..."

YA - Yazık olmuş. Minareler güzeldir. Bizde de 6 - 7 Eylül'de özellikle, epeyce kilise tahrip ettiler...

● Elias, 1920'lerde Türkiye'den göçen Rumlar nasıl karşılandılar Yunanistan'da?

EP - Kin ve nefretle... "Turkospoli" dendi onlara. Yani "Türk dölleri". Onlar için pek çok kitap yazdım. "Sığınmacılar," diyorduk onlara. Yunanlılardan çok daha uygardılar. Yunanlılara yemek pişirmesini ve yemesini öğrettiler. Döner kebap, cacık, pilaki, imam bayıldı, sucuk, patlıcan salatası herşey onlarla geldi Yunanistan'a. Anadolu'dan gelen kadınlar, cesur, özgür ve şıktılar. Yunanlı kadınlar, güzel giyinmesini onlardan öğrendiler. Çok temiz, çok iyi insanlardı. En önemlisi Anadolu Rumları, demokrat ve ilericiydiler. Yunanlılar nefret etti onlardan...

YA - Benim de bir anım var. Küçükken, Eyüp Bahariye'de en iyi arkadaşım, bir Rum çocuğuydu: Yannis. 6 - 7 Eylül 1959 olaylarından sonra, Yannis'in ailesi Yunanistan'a göç etti. Yannis, her Paris'e gelişte beni arar. Artık adı Jean oldu. Yunanistan'a gittiklerinde gördükleri kötü muameleyi hiç unutmaz, hep anlatır. Biz çocukluğumuzda ve gençliğimizde, Türk - Rum diye bir ayrım yaşamadık İstanbul'da. İyi insanlar ve kötü insanlar vardı. İki toplumu, politikacılar düşman etti birbirlerine. Yapay, tabansız bir düşmanlık, milliyetçilik olarak sunuldu ve kabul ettirildi iki ülke halkına.

● Yüksel ve Elias, niçin siz birbirinizi bu kadar çok seviyorsunuz?

YA - Çünkü ikimiz de aynı "Erotiko Rebetika" kültüründen geliyoruz.

EP - Çünkü aynı şeyleri yapıyor, aynı şeyleri seviyoruz. Hedeflerimiz aynı.

● Elias, siz Anadolu Rumu değilsiniz. Nasıl oluyor da bu kadar Anadolu Rumlarına yakın buluyorsunuz kendinizi?

EP - Benim küçüklüğüm Selanik'te geçti. Yunan "işgalinden" sonra babam, bir Türk evi satın aldı. Benim için masal gibi bir evdi bu. Sonra sığınmacılar geldi; bizim evin çevresine Anadolu'dan gelen ihtiyar, şalvarlı Rum kadınları yerleşti. Çoğu yalnızdı. Kocalarını, çocuklarını yitirmişlerdi savaşta.

Onlara "Bayan", yani "Nitkiriya" denmez, "Amya" denirdi. Teyze gibi bir şey. "Kale amya?" diye sorardım onlara: "İçeri gelebilir miyim?" Türkçe olarak, "Yavrum", "Ciğerim" derlerdi bana, "Gel içeri!" Meyva verirlerdi. Okulda, Türklerin Rumları katlettiği, öldürdüğü, kazığa geçirdiği öğretiliyordu tabii ki.

"Amya"larıma sorardım. "Türkler sizi katletti mi?" Yumuşacık bir sesle, "Yok be ciğerim!" derlerdi. "Türkler çok iyi insanlardır. Katliam falan olmadı."

Okulda öğretilenle, göçmenin söyledikleri kafamı karıştırıyordu. Bir yanda, Türklerin kurbanı oldukları söyleniyordu bu göçmenlerin. Kendileri ise olmadıklarını iddia ediyorlardı. Sonuçta yalanları anladım. Yalanların, hükümetler tarafından söylendiğini de.

[Fotoğraf altyazısı: Bıyıklı Yüksel Arslan ile sakallı Elias Petropulos arkadaşımız Mine Saulnier'nin penceresinde. (Fotoğraf: Daniel Colagrossi)]

[Alıntı kutusu: Arslan: "Biz çocukluğumuzda ve gençliğimizde, Türk - Rum diye bir ayrım yaşamadık İstanbul'da. İyi insanlar ve kötü insanlar vardı. İki toplumu, politikacılar düşman etti birbirlerine."]

[Alıntı kutusu: Petropulos: "Türklerin kurbanı oldukları söyleniyordu göçmenlerin. Kendileri ise olmadıklarını iddia ediyorlardı. Sonuçta yalanları anladım. Yalanların, hükümetler tarafından söylendiğini de."]